議長（近藤昇一君）
一般質問を続行いたします。第3番、2番金崎ひさ議員の一般質問を行います。

2番（金崎ひさ君）
2番金崎ひさでございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。この質問席から、自分が写っているモニターを見ながらの初めての質問でございますので、新人のように緊張いたしております。どうぞよろしくお願いいたします。また、13番目となり、私が最後でございます。お疲れとは存じますが、極力、他の議員と重ならない質問にいたしたいと思っておりますので、御答弁よろしくお願いいたします。
まず1項目目、ごみ行政について伺います。昨年の6月から戸別収集が開始され、その1年間の成果の報告は、あした行われるとのことですが、戸別収集の大きな目的の一つはごみの減量化にあると思っております。町長の目標とすべき、ごみの減量数値をお聞かせください。そして、その減量によるごみ処理費の削減効果を、いかほどに見積もっていらっしゃるかを伺います。
2項目目は、体育館建設について伺います。町内に体育館を熱望する声は私が議員になった16年前からもあり、そのさらに前からの懸案事項であったとも伺っております。山梨町長は、今年度の行政運営目標を健康としております。予算上は体育館建設のかけらも見えませんが、町長の将来展望としてどのように考えていらっしゃるかを伺います。
3項目目は、コミュニティバスについて伺います。町内に交通不便地が随所にあり、私も歴代の町長に対し提案を続け、路線バスルートの改善等により少しずつ解消されてはおります。今回は、南郷地区活性化事業に伴い、地域バス運行についての町長の思い入れと、実現に向けてのタイムスケジュールを伺います。
4項目目は、地域手当について伺います。この件につきましては、去る3月議会で議員提案され可否同数となり、議長であった私は何の発言も許されないまま、委員会の判断どおり否決といたしました。この議長裁決が直後の議員選挙の際に大変な御批判を受け、厳しい選挙を乗り越えてまいりました。この際、私の思いを町長にぶつけてみたいと思い、質問に取り上げました。まず、国の基準以上の地域手当を支給していることに対して、町民が不利益をこうむっているということは事実でございます。このことについて町長はいかに考えているかを伺います。この問題を解決すべきは町長の役割と私は思っておりますが、その認識について伺います。
以上で私の1回目の質問を終わります。御答弁よろしくお願い申し上げます。

議長（近藤昇一君）
答弁を行います。

町長（山梨崇仁君）
金崎ひさ議員の御質問に順次お答えをさせていただきます。
1項目目、ごみ行政について。ごみ減量目標と処理費削減目標について伺うとのお尋ねですが、ごみの削減目標については、ごみ処理基本計画において、燃やすごみ量を平成27年度末に5,129トンと定め、ごみの減量に取り組んでおります。ごみ処理経費につきまして、循環型社会形成推進基本法や廃棄物処理法に基づき、循環型社会の形成の推進を第1に、また排出されたごみについては適正なごみの処理に取り組んでいるため、経費の削減目標は掲げておりませんが、適正処理等を行う中でごみ量の削減や契約方法の見直しなどにより、経費の削減に引き続き努めてまいります。
次に、体育館建設について町長の考えを伺うとございますので、私からお答えをさせていただきます。体育館の建設につきましては、学校体育館とは別に町民体育館として建設・設置することにより、平日であっても広く町民が利用できる施設として、健康増進やスポーツ振興などの観点からも効果的であると認識しているところでございます。今後の対応につきましては、公共施設の総合的かつ計画的な管理等に関する方向性など、さまざまな観点からの検討が必要でありますので、慎重に判断をしてまいりたいと考えております。
3項目目、コミュニティバスについて。南郷活性化事業に伴う地域バス運行計画について伺うとのお尋ねですが、高齢化の進展に伴い、地域における公共交通の利便性を高めていくことの必要性は日々高まってきております。本町につきましても、公共交通の環境整備が重要な課題であり、その解決に向けた議論が必要不可欠なものと認識しております。引き続き周辺自治体、事業者との連携、協力によりさらなる公共交通の利便性の向上に努めてまいります。
4項目目、地域手当について。町民の不利益解消策について伺うとのお尋ねですが、先日、町村会へ投げかけを行いましたが、13町村からの同意は得られませんでした。また、人事院に対して、葉山町の国家公務員に対する地域手当の支給率を見直すように、申し入れも行いました。一方で、葉山町職員の地域手当支給率が国家公務員よりも高いことにより、特別地方交付税の削減がなされてきたことも事実であり、町民の方への不利益が生じていることも事実であります。昨年度まで、町職員に対して昇給の停止や給料の定率削減を実施してまいりましたが、この不利益を解消するための方策については、今後も職員団体との協議を進めてまいります。
以上で1回目の答弁を終わります。

議長（近藤昇一君）
再質問を行います。

2番（金崎ひさ君）
御答弁ありがとうございました。では、1点ずつ再質問をさせていただきます。
まず、ごみ行政について、ごみ減量目標と処理費削減目標について伺うということでございますが、先ほど5,129トンということで町長が御答弁なさいましたが、これはもう既に私、葉山町ごみ処理基本計画の26ページに書いてありますので承知はいたしております。この次の34ページのほうでございますが、お持ちでしょうか。こちらに推移結果と平成30年までの結果が出て…目標が出ておりまして、そして、その下にごみ処理見通しという経費が出ておりますけれども、先ほどの御答弁では、経費の報告がなかったんですが、目標とする経費というものは、町長は成り行きといいますか、なるべく下げていこうという努力をするということで、目標数値は持っていらっしゃらないということでしょうか。

環境部部長（伊藤義紀君）
目標として掲げてる数値、ごみ処理基本計画の中でもごみ処理費の見通しということで、掲載をさせていただいてございます。その部分については、やはりごみの減量に伴う経費の削減というふうに思ってますので、現在のところですね、25年と26年を比較しますと、戸別収集可燃ごみの処理におけるリバウンドはございません。やはり夏場にですね、非常にごみ量が多くなるというようなデータが出ておりますけれども、特段それで、またごみ量が急激にふえたりということはございませんで、直近の3ヵ月くらいで少しずつ減量してるような状況でございますので、減量が進めば当然、経費も削減していけるというふうに思ってます。ですから、まずできることとして、ごみ量を減らして戸別収集の徹底とですね、それから資源化率を上げていくということに注力してまいりたいというふうに考えてございます。

2番（金崎ひさ君）
じゃあ、目標数値はなるべく減らすように努めるというふうに考えていらっしゃるということで、そういう理解をいたしますが。実は私、議長席に座っておりまして、昨年の12月議会、土佐議員が一般質問をされたときに、おかしいなと思いながら聞いていたんですが、発言する機会がなかったので、この際このことについてお聞きしたいと思います。葉山町議会会議録平成26年第4回定例会を持ってまいりましたけれども、土佐議員がおっしゃるには、昨年11月14日に町長が、関東学院大学でごみ削減の問題解決に向けたシンポジウムに参加なさったということで、新聞でも私、見ましたけれども、それに土佐議員も一緒に同席…傍聴されていたのかな。ともかく、その席にいらしたそうでございます。そして、山梨町長の発言で、ごみ処理の総額は10億円です。ごみを燃やしているんじゃないんですよ。お金を燃やしています。焼却灰を埋めているんじゃないんですよ。お金を埋めているんですという発言があったそうでございますが、既にこれは公で発言されたことで、町長は否定をされておりませんので、そのようにおっしゃったということでよろしいでしょうか。

町長（山梨崇仁君）
議事録のですね、ある話ではございませんが、趣旨はその内容で発言をしております。

2番（金崎ひさ君）
そのときにおかしいなと思ったのは、私は、ごみ処理の総額ということを10億円というふうにおっしゃっていますが、これは25年度決算で、終わったばっかりでしたので、昨年の26年の11月14日というのは。それで25年度決算の総額を見ますと、これが何ていうんですかね。清掃費が10億円なんですね。ごみ処理費ではないわけです。ですから清掃費が10億円だという発言をなさったという理解でよろしいですか。

町長（山梨崇仁君）
大変申しわけございません。そのシンポジウムの中でですね、学生向けにごみのあり方についてわかりやすく説明してる中での発言でございますので、正確さというよりもですね、印象としてごみを減らしましょうというための言葉として金額を…金額もですね、恐らくウン百万単位まで出してございませんで、何億何千万程度でお示しする中でお話をしていたと思います。ですから、議員が御指摘な細かい数字のところで、私、大変申しわけないんですが、現在記憶にはとどめてございません。

2番（金崎ひさ君）
10億円とおっしゃったのは、確かに清掃費10億円でしたので、10億円と言ってもいいと思います。現在では、8億5,000万円ぐらいになっておりますけれども、清掃費全体の金額ですね。それでですね、問題はですね、その後にですね、町長が引き続きおっしゃっているんですけれども、ごみを半減化できれば5億円のお金が浮きます。5億円の予算と考えると体育館が建ちますとおっしゃったんですよ。福祉のほうに使ってもいいけどということがありますけれどもね。5億円削減がどのように、町民の方がどのように頑張っても、私は5億円は削減できないと思っておりますけれども、部長いかがですか。頑張って5億円減らせられますか。

環境部長（伊藤義紀君）
私も御存じのとおり着任間もないんで、その推移というのはある程度把握してございますけれども、5億円はなかなか厳しいところかなというふうには思います。ただ行政が掲げる目標としては、例えば皆様の御努力によってごみ処理費が削減できたものはですね、公共の福祉、例えば今体育館とおっしゃいましたけども、あとは教育とか福祉の施策に回すことができると。そのために皆さん一丸となって協力していただきたいというような形で捉えていただければというふうに考えております。

2番（金崎ひさ君）
5億円といったら大きなお金なんですね。そして、町民を惑わすという言い方はしませんけれども、皆さんで一緒になってごみ処理費を削減しようという意識を持つためにですね、5,000万下げましょうとかね、そうして目標を達成しました。じゃあ今度はあと2,000万下げましょうという勢いをつけるためにおっしゃるならいいんですよ。5億円というお金を、私はすごく前から思っておりましたけれども、教育費と衛生費が逆になるといいと思ってます。衛生費が11億、教育費が8億ですよね…9億ですか。そうすると、それが逆になるとですね、教育費に11億、衛生費に8億、9億にして、そして清掃費を7億とか8億にすればですね、今回この委員会…今回の本会議で、皆さん教育のことで上山口小学校の体育館の話…体育館じゃない、運動場のべちゃべちゃな話ですよね、伊東議員がおっしゃってましたけども。それもありましたし、鈴木道子議員が大会に出るのに、中学生が大会に出るのに自己負担があるではないかというお話がありましたけれども、私はいつも、衛生費と教育費の逆転をすれば、本当に子供たちに手厚い、親が安心してできる義務教育の教育ができると思っております。ですから、できるような金額を、町長であればですね、掲げて、そしてみんなで減量しましょうとか、そして町はこのように減額に努めてますという、皆さんの町民の方たちを巻き添えるようなごみ行政をしていただきたいというのが今回の趣旨なんですけれども、町長が5億円言ったのがよくないとか悪いとか、それを5,000万円に直せなんて、そういうこと言ってるわけではないんですよ。町長が状況を認識して、町民を巻き添える、ごみ減量化に向かって頑張ろうという意識をするという立役者になるべきだというふうに思いますが、いかがですか。

町長（山梨崇仁君）
初日にですね、議員の方から、例えばキエーロの普及の先頭に立ちなさいと、図書館での啓発や駅前でのビラ配りなどと言われまして、私もオーダーがあれば進んでまいりますよということを申し上げました。立役者ということの意味合いについて、私も同意はいたしますし、できることであればやりたいとは思いますが、その手法についてですね、自分が行ってることが正しいかということは自問自答しながら、また皆様から御意見いただきながらやってるところもございますので、具体にこういったことをすべきだというふうに御指摘いただければ、私の中でそれを理解した上で取り組みを進めてまいりたいとは思います。

2番（金崎ひさ君）
可能な金額を町民の皆様に示して、そしてあと何トン減らしたい、あと何トン減らすとこうなるんだみたいなね、そういうことを示すのが町長のお仕事だし、担当部長のお仕事かとも思いますけれども、そのある所に行ってですね、5億円減るんですよと、このキエーロでやると5億円減るんですよ。5億円減ったら、皆さん、体育館が建つじゃないですかと。その後に、土佐議員が聞いてましたら、もちろん、相手が学生だったから、学生に興味を持ってもらうように体育館というのを例に挙げただけだというふうにおっしゃいますが、そうすると、高齢者のもとに行ったら温水プールができますよ、5億円減ったら温水プールできますよとおっしゃるんですか。町長というものは、町の将来像を描いて、こういうまちづくりをしたい。そして体育館の今、伺ったのはね、体育館に関する長期展望でも持ってらっしゃるのかと思ったんです。何にもないじゃないですか。だから、体育館の話をするということは、ある程度の町長として根拠があった発言でなければ私はいけないと思っております。その辺はいかが考えてらっしゃいますか。

町長（山梨崇仁君）
前提条件としてですね、まず学生向けにごみ処理…ごみについての理解を深めてもらおう。キエーロを題材としてそれを行おうといったことが、やはり前提として一つございます。もう一つは、2市1町の首長が集まり、首長という立場からの発言を求められているものでございましたので、その2点をあわせて考えますと、可能な限りわかりやすく、また首長という立場ですけども、葉山町の行政状況をお知らせしたのは、全体にお知らせをしました。数値によってもしっかりとした数値をお見せした上で、じゃあ実際にそれをどういうふうに考えていったらいいのかというガイドの中で、首長の立場からこういうお話をした中でございますので、体育館というのも、鎌倉市さんや逗子市さんでも同じように持っているものですから、それについては共通の項として話はしても適切だというふうには思います。ただ、葉山町が体育館をつくるのかと問われたわけでもございませんし、町がつくろうと思って5億円を目指していると言ったつもりは全くございませんので、一つの事例としてわかりやすく伝えるべきだというふうには今でも思っております。

2番（金崎ひさ君）
反省をされていないようでございますので、やはりここで、そうしたらね、体育館建設、その反省をしないのであれば、体育館建設の将来展望というものをきっちり真剣に考えてですね、言った言葉を実現すればいいわけですから、そのようなことも本当に体育館というのは、町民の方たちが多く望んでおります。そして今、笠原議員もおっしゃってましたけれども、機械を置くだけでもいい、今の南郷のところに置けということではなくてね、やはり、そういう近場で、私も視察してまいりましたけれども、近場で高齢者が手足を動かして、そして少し運動のことをやれるようなスペースというものがあるわけですよ。ですから、葉山町にはないのでね。そういうふうなことを、将来展望として持った上で発言をしていただきたいというふうに私は思っております。それでよろしい…おわかりでしょうか。

町長（山梨崇仁君）
そうですね、町民の皆様やですね、明確な目的意思があるときには、もちろん当然のように背景を申すべきですし、学生さん向けだからといってですね、わかりやすくということであれば、葉山町としての多少背景を持ったものを事例に出すべきだったかもしれません。なお、参考までに、その後私は別の意味で反省をしたことがございますので、今数字をお示しですから、あえて言わせていただきますと、その後にですね、5億じゃ体育館建たないよと実は言われてるんです。例えば逗子のですね、アリーナでは約30億かけてつくってますし、しおかぜアリーナも24億かかってると聞いてございまして、アリーナですから確かに高いんですけれども、一般体育館も恐らく5億じゃきかないだろうということで、事例としてもですね、気をつけなければいけないなということは、実は違った意味で思ってたものですから、そういうことについて深く考えながら、今後は発言しなきゃいけないなというふうには思っているところではあります。

2番（金崎ひさ君）
私たち議員も365日議員であるというふうに町長もいつかおっしゃっておりましたしね、町長も365日町長でございますので、町長の発言というのは慎重にしていただきたいというふうに思います。一つ功を発したといいますか、この関東学院の方たちが、山田議員もおっしゃってましたけれども、私もこの新聞を読みまして、手づくりのキエーロをつくって、これ何度もテレビに…新聞に出てますよね。キエーロにすごく皆様興味を持っていただいて、そしてあちこちでこれをやっているという。若い人たちがそういう意識を持ったということは一つの効果はあったかと思いますけれども、町長としての発言は慎重にしていただきたいというふうに思います。
そしてごみに関しましては、いろいろとごみを削減すれば処理費が減るかというものではないというふうに思っております。ごみ処理基本計画にも書いておりますけれども、資源物にすればするだけ処理費が高くなる。そして実際に今回3カ月間の中間報告、検証していただいた8月…6月から8月までの様子を見ますと、やはり業者に550万円、それから町内会に390万円既に払っておりまして、950万円の出費が出ております。これ1年間でどうなるか、ちょっとあす楽しみなんですが。そしてですね、売り上げがですね、2,000万円ぐらいあったと思うんですよ。ペットボトルとか缶とか。それが全部なくて、今回の予算では400万ぐらいしか見込めないぐらいの売り上げも少なくなっておりますので、果たしてごみが、処理費が安くなるのかなというのは大変懸念を感じております。少しでも安くなるような方策を、私もこの4年間提案をしてまいりたいと思っておりますので、新しい部長、よろしくおつき合いのほど、よろしくお願い申し上げます。
では、これで1項目目を終わらせていただきます…2項目目も体育館はそういうことで終わらせていただきます。
コミュニティバスについて伺います。これはですね、新葉クラブとして連携を組んでおりまして、どちらが先になるかによって趣を整えようと思っておりましたら、残念…幸いなことに私が最後になりましたので、横山議員が積み残したところといいますか、横山議員が優しいのではっきりと物を申さなかったことについて、私が申し上げます。コミュニティバス、南郷活性化事業に伴う地域バス運行について伺うというふうに書いてありますけれども、これは町長お忘れではないと思いますけれども、3月の28日、遺族会の70周年記念の人形浄瑠璃の折に、幕間で私と町長…私と横山議員を相手に、その南郷活性化事業に伴って、葉桜とかイトーピアから皆さんが来れるような、巡回バスではないんでしょうけれども、バスルートかわかりませんけれども、バスについて行政と議会と関係団体と協議会を開きましょうと町長のほうからおっしゃったんですけれども、覚えてらっしゃいますか。

町長（山梨崇仁君）
恐らくその前日だと思いますけども、商工会のほうから要望をいただいたことなので、必要性がありますねということは申し上げたかもしれませんが、私から恐らくは、ごめんなさい、開きましょうと言った記憶は今はございません。

2番（金崎ひさ君）
お若いのに健忘症かと思いますけれども、はっきりと申されました。それで、幕間ですね。幕間です。翌日です。確かにそうです。27日に商工会の集まりがありまして、そして、横山議員がそのときは発言をして、その必要性を説いていらしたんですね。そして28日の遺族会のときに、翌日です。私と、私は当時議長でしたので前に座っておりまして、その横に近藤県議がいらして、そして町長がいらしたんですが、近藤県議がお帰りになったときに間があいて、私と町長が誰にも…間に誰もいなくなったときに、私の横に横山議員がおりまして、そのようにおっしゃいました。そして私はすごくうれしくて、そして関係団体に町長がちょっとやる気になってますよということは御報告をいたしました。どういうふうになるのかなっていうふうに思っておりましたけれども、大変腰が引けたというか、お忘れだったら仕方がないんですが、腰も引けてないんですが、お忘れでやっていないということなんで、改めてでは申し上げますけれども、そのような協議会を開くということは、もう既に山田議員が質問をされて、時期尚早とか設置する段階にはないというふうなことをおっしゃっておりましたけれども、ちょっとでも思い起こしていただいて、そういうふうなことが必要なのかどうかということを改めてここで御答弁いただけますでしょうか。

町長（山梨崇仁君）
私、現段階ではですね、申し上げたように、商工会や関係団体との話し合いの中で協議会の設置について、必要性についていま一度考え直すべきだというふうに思ってございます。商工会から要望も上がってございますし、事実、南郷活性化の共同店舗付近にですね、京急バスさんのお力も借りなければ人を運ぶこともできませんので、そういった協議については、どういった形での協議かわかりませんけれども、行う必要性があるというふうには思っております。

2番（金崎ひさ君）
それでは、改めてきょうそのように思っていらっしゃるということを発言なさいましたので、南郷活性化の商店街ができるのが3月の末日でございますので、余り時間がないので早急にその御準備を進めていただきたいと思いますけれども、町長の考えていらっしゃる方は…やり方として、地域公共交通会議というコミュニティバスを走らせる国土交通省の、これを立ち上げますと、もちろん警察も全部入れてなんですが、試験運行が補助金が出てやれるというようなものもあると思うんですが、そういうことを考えていらっしゃるのか、あるいは路線バスで京急が少し山からおりてくるような形で、路線バスの変更を考えていらっしゃるのか、その辺はまだわかりませんか。

町長（山梨崇仁君）
現段階では、採算性がとれるかどうかということを申し上げました。採算がとれないことを前提とした福祉バスをですね、やると、それはたとえ限定的だというふうに申し上げていたとしても期待を背負って走ることになりますので、大変難しい状況にあることが予想されます。現段階で、私の中では、まず京急バスさんが採算路線として確保してもらえるように、中心的になってもらえれば一番いいなというふうには、今は考えております。

2番（金崎ひさ君）
それでは、もう少し詰めて、そしてできるだけ完成するような形でやっていただけたら、町民の皆様にとっても大変うれしいことではないかなというふうに思います。それで、伊東議員がおっしゃっておりましたけれども、やはり駅のない町、葉山町にとって、京急バスというのは町民の足でございますから、京急バスとの定期的なコミュニケーションを図るというのは必要なことだというふうに思います。そして今回、木古庭から福祉文化会館に行く路線がなくなって、子供たちが通学に大変困っているというのも私は聞いておりましたし、それから海岸の方たちが、海岸を通って福祉文化会館に来るバスが、ウィークデーはあるんですが、日曜日はないということで、福祉文化会館にイベントがあるときって日曜日が多いんですよね。ぜひ日曜日にも回していただきたいという要望がございます。そのような町民の要望を、やはり町長初め行政の方たちが窓口になって、京急バスとのコミュニケーションを図って、常にそういうことを伝えながら改善をしていくということの必要性を私も感じておりました。そのあたりは定期的といいますか、折に触れてやってらっしゃるんでしょうけれども、でも町長は通学バスがなくなったというのを御存じなかったわけですから、御報告がないわけですので、コミュニケーションをもっと密にとったらいかがかというふうに思いますが、定期的にそういうようなことを申し入れて、会議を開くおつもりはございますか。

政策財政部部長（小山誠君）
ちょっと私も十分な認識を持ってなくて、土・日・祝祭日ですか、今議員の言われるように海岸回りの福祉文化会館行きの運行がないというようなお話もございます。さまざまな町民から…方々からの要望というものは、多分いろいろあるんじゃないかなというふうに思いますんで、そういった内容を十分自分のほうでもですね、整理する中で京浜急行さんのほうにですね、要望を重ねていきたいというふうに思っております。

2番（金崎ひさ君）
ぜひそうしていただきたいと思います。本当に京急バスさんが町民の足ですので、これは本当に密に連絡を取り合いながら、町民の福祉向上のために京急の方を動かすというのも大きなお仕事の一つだと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
それでは最後の項目の地域手当について伺います。町民の不利益解消策について、ことしの6月4日に書面で人事院に申し入れをしたと。支給額の見直しについて、要は申し入れをしたということでございますが、これ文面は見せていただけますでしょうか。

総務部部長（池田務君）
はい、可能でございます。

2番（金崎ひさ君）
後で結構でございますので、町としてどのような申し入れをしたのかというのを見たいと思いますので、後で見せてください。
それで実は、みんな御存じだと思いますけれども、平成26年の10月7日に葉山町議会といたしましては、人事院の総裁、国宛てにですね、地域手当の支給地域及び支給割合の是正を求める意見書というものを出しております。御存じだと思います。その中に書かれておりますけれど、やっぱり近隣市との格差がひどいということと、それからまず、この基準値のこの6％というのが基準になりまして、町内にある介護保険制度による介護報酬とか、それから保育所運営とか、それから障害福祉サービスの報酬等の基準になっているわけです。これが10％になるとそれぞれの事業者がたくさんお金がいただけるということで、大変重要な基準だと思っております。それも町民の不利益解消策に大いになると思っておりますし、6％ということが町民の不利益だというふうに思っております。それから6％を10％にしていただければですね、それが基準値が上がるので、事業者の方たちもよくなる、それで町民の方たちもサービスが大変重要に…重くサービスをいただくことができるということで、町長のなさったことは大変いいことだというふうに思っておりますけれども、26年10月7日に議会が出したときに、町長にも町からも意見書を出すようにと申し入れをしたと思っております。ですけど、それでもまだ動かなかったんですね。そしてこの27年の3月5日に議会議案として、議員提案で地域手当を下げるという議案が出たときに、総務建設常任委員会で町長を初め、山本さんや高梨さんがいらしたときにですね、可能性が低いので国に10％にしてくれという申し入れはしない。まずは職員に対する6％に下げるという御答弁をなさっているんですね。確かに町村は6％が今のとこ上限です。10％の町というのはないんですね。だけどその考えを変えて、今回3月の5日はまだそういう考えでしたけれども、6月の4日に人事院に出したと、そのあたりの経緯を教えてください。どういうふうにお考えが変わったか。

町長（山梨崇仁君）
委員会で、皆さんの御意見を伺った上で、やるべきことはやろうというふうに考えました。

議長（近藤昇一君）
ちょっとすいません。先ほどの資料ですけども、どのような形で提出されますか。事務局で閲覧なのか、それとも。

総務部部長（池田務君）
それでは事務局でですね、閲覧という形で出させていただきます。

2番（金崎ひさ君）
見させていただきます。確かにそのときに、委員の中から町長にもっと国に対して動けというふうな御意見がございまして、それを受けて、では6月の4日に出していただいたということでございますね。はい、わかりました。これが本当に国のほうが動いてくだされば本当にうれしいんですけれども、この後はどういうふうに国に対して問い合わせをなさるんですか。

町長（山梨崇仁君）
年末近くの人事院勧告等が出ればですね、またそれを見て判断をしたいと思いますけども、現段階では書面による申し入れをしましたので、やれることはやったというふうに思っております。

2番（金崎ひさ君）
じゃあ、あちらの出方を見守るということでございます。では、もう一方の職員に10％を支給しているという点について伺わせていただきます。まず町長がですね、この自治労葉山町職員労働組合が発行しております6月号「砦」というタイトルですが、これをごらんになっていないと、きのうどなたかの御質問でおっしゃいましたので読ませていただきますが、25年の4月から定率削減、それから昇給停止、職員の本給を少し下げたことがございます。そのときのその総額というのはわかりますか。
いいです。はい。当時うろ覚えですけれども、5,000万か6,000万ぐらいじゃなかったかなというふうに思います。要するに、職員にはそれだけの削減をさせているわけです。町長といたしてはね。25年の4月。それの妥結がですね、24年の3月に合意しているんですね。職員と町長が。ここに書いてあります。合意しました。そのときに、これは4年分の削減なので、自分が4年間の間は10％を6％に下げることはないとお約束をしたということになっておりますが、お約束をされましたか。

町長（山梨崇仁君）
約束の合意事項とはしてはございませけども、私からその交渉のときにですね、4年分の地域手当の金額と、今回定率削減で出す金額を同等にしてほしいと。どちらがいいかは組合のほうで決めてほしいということで、地域手当ではなくて同等の削減をしようということで合意をしました。ですので私としては、であれば、これについて4年間、私から別の意味での削減については求めはしませんよということは、私から勝手に発信をしただけで、約束ととるかどうかは先方の判断だと思います。

2番（金崎ひさ君）
不思議なんですよね。そのときになぜ、なぜ地域手当のほうを6％に下げなかったのか。金額が同等であれば6％に下げておけばですね、職員の負担は同じで、そして町民に対する特別交付税が削減されないで済んだのではないかというのが普通の考え方なんですが、なぜそうしなかったのかをお聞きします。

町長（山梨崇仁君）
組合交渉のさなかでの話でございまして、また地域手当に関してこれから交渉を議論にしようというとこでございますので、かかわりはございますので、大変恐縮なんですが、詳細の答弁は差し控えたいと思います。

2番（金崎ひさ君）
だって自分が任期中は、もう削減しないと約束しているのに、交渉できるんですか。

町長（山梨崇仁君）
任期中はですね、昨日までの議論をお聞きいただければわかると思うんですが、任期中、私からはその件については触れることはないだろうと。優先順位が高いものについて、今取り組んでいる最中だということを申し上げました。

2番（金崎ひさ君）
ですから任期中は、町長からは地域手当のことは触れないと。約束をしているから触れないんですか。

町長（山梨崇仁君）
27年度、任期が切れる途中がございますけども、その前にやらなければいけないことがあるので、そちらを優先させようというふうに今は考えております。

2番（金崎ひさ君）
約束をしたわけではない…私はその約束を守ってらっしゃるのかなと思ったんですが。そうではなくて、地域手当をこれだけ問題視されて、そして昨日細川さんの質問の中でも、本当に自分の力が及ばなかったと、議員提案までされたことは自分の力に及ばなかったと言って非常に反省をされた弁を出していらっしゃいましたけれども、それは自分の約束を守る、職員との約束を守るために地域手当には手をつけられないという理由ではないんですか。

町長（山梨崇仁君）
ちょっと質問の御趣旨が理解できないんですけども、私の…ごめんなさい、判断が間違ってたらもう一回言っていただきたいんですが、約束というのは、私が申し上げたように、もし組合との合意かという事項だと言われれば合意まで至ってはございません。文章で残したわけではございませんが、私がそういうふうに申し上げたものだから、言葉に責任を持とうというところで私は考えてはございました。しかし、状況も変わりましたし、また地域手当を下げておいた上でですね、その下げた効果についていろんなパターンで効果を発揮させることができるとは思いますから、それについて交渉をしておくことは十分可能だと思ってございまして、その定率削減後もですね、交渉の俎上にのせてほしいということは申し上げてまいりました。それは昨年末にですね、書面において交渉する内容として明確にお示ししたものでございます。しかし、申し上げたように、実際の給与の反映というものは、今は地域手当面については優先順位を下げてございますので、その際に、まずやるべきことをやった上で、任期的には今任期は間に合わないものだと私は思ってございますけども、次の町政への懸案として、引き続き取り組んでもらえるものというふうに思っております。

2番（金崎ひさ君）
まずやるべきことは地域手当の削減ではないかと思うんですよね。ほかの部分で削減をしなくても、地域手当を下げることによって、特別交付税も下げられないし、同じ金額であれば、なぜ地域手当を先にやらないのかというのがわからないんですけれども、この「砦」を読ませていただきますと、皆さんと約束をした27年度までについては地域手当の削減を提案することはないというふうに書いてあります。そのように町長がおっしゃったということでございますが、じゃあ、調整はするけれども、28年度には提案をするかもしれないというところで、今年度任期中は、職員と町長が一生懸命話し合いをする俎上にはのせていると何度も何度もおっしゃってますので、これから一生懸命話し合いをするというふうに思っていらっしゃるということでしょうか。

町長（山梨崇仁君）
引き続きですね、交渉することについては大事な課題だと思ってますので、取り組むべきだと思ってございますが、任期としても残りもう半年となってございます。その半年のうちでやるべきことが今見えてるのは、給与の総合見直しというものがございまして、これもですね、そもそも葉山町のラスパイレス指数が日本一になった原因を探り、それを是正しようというものですから、職員に一定の痛みがあるものだというふうには思ってございます。しかしこれについても、やろうということは組合と合意をしたことでございますので、痛みを伴いますけども、この半年間のうちで話をまとめていこうというふうに考えてございます。その次のステップでございますので、時間的にも若干間に合わないというふうに今は思っております。

2番（金崎ひさ君）
私もいろいろ勉強させていただきまして、国はですね、職員の給与の総合見直しをするべきだというふうなことで、例えば給料の部分を下げますとね、それの補填的な意味で地域手当を上げてもいいよというふうな表も見させていただきました。でもですね、いろいろ考えてみますとね、国のやり方は本当に困るんですよ。例えば、障害者の医療費。これを助成したり、それから町長も断乎なさいましたけれども、小児医療費を年齢を上げましたよね。そうすると、この町はお金持ちだという判断をして、国からは国保の補助が下がってるんですよ。そのようにですね、給与の総合見直しをして、本給を下げて地域手当を下げないで、むしろ上げてもいいよという国の方針にのるとですね、本当に交付税がゼロになりますよ。そんなことよりも、本俸を下げないで地域手当を下げたほうが、同じ痛みをするにもいいじゃないですか。そういう不合理を葉山町は受けてるんですよ。小児医療費の助成にしても、障害者の医療費の助成にしても、国からの補助が下がってるんですよ。国保。そうですよね。福祉部長、そうですよね。

福祉部部長（仲野美幸君）
議員がお話しいただきましたように、小児医療費で年齢とかは特に上げたことは関係ないんですけれども、各自治体で個人の負担がないようにしている市町村につきましては、国保のほうで下がっておりまして、25年度末で約1,200万ということを聞いております。

2番（金崎ひさ君）
国のペナルティーなんですよ。葉山町がそういうことにのる必要は全くないと私は思ってます。小児医療の助成というのはね、それはもう本当に多くの方たちが喜ばれることですので、やればいいと思っておりますよ。だけど、今回の総合見直しについて、本俸を下げて地域手当を上げようというふうな考え方を持っているとしたら、町長が。本当に町民目線で動いてるのかどうかというのが私は疑いたくなりますけれども、同じ痛みなんですよ、職員にとっては。金額は一緒なんですよ。どこを下げるかですよ。ラスパイレス指数云々というのは、それは町長が葉山町のトップとしてですね、大きい…ラスパイレス指数が高いんだ、その町の町長なんだと言われるのが嫌だということなんですか。何の実をとるかというのを真剣に考えたほうがいいと私は思っておりますけれども、これは町長、即答は結構でございますので、これからどのような調整をするのかわかりませんが、よく検討をしていただいて、町民の不利益がこうむらないような形で、同じ痛み分けをするのであれば、職員に同じ減給をするのであれば、どこを下げるかというのは真剣に考えていただいたほうがいいと思います。
それから、私が新葉クラブの名誉のために申し上げたいと思いますけれども、この「砦」の中に、3月の議員提案に関し、その議案を提案することを自分が議案提出議員に依頼したとか、また、それを取り下げてくれとお願いしたという話をしている人がいるが、全く根も葉もない話で怒りさえ覚えると発言なさいました。恐らく私たち新葉クラブが出した、この何日でしたか、4月15日に発行した中で「信じたくない情報が」というところがございます。この条例提案が山梨町長の意向を受けてなされたという、耳を疑うような話が関係当事者から聞かされ、また、町長から取り下げてほしいと言われたとも聞きましたと書きました。これは、うちの代表の横山議員が、守屋前議員、直接に町長から頼まれたんだよと聞いたんですよ。そしてそれは証人がおりまして、それは町長が言ったんじゃないですよ。証人がおりまして、そして、あ、そういうこともあったのかしらというふうな思いで私は…私たちは書かせていただいて、そして町長から取り下げてほしいと言われたのは、私が、守屋前議員から実は町長から取り下げてほしいと言われたんだよと聞いたんです。これは困ったことに私は1対1でしたので、全く証拠がないので、言った、言わないの話になるかなと思いましたら、幸いなことに、陳情第27-12号で新葉クラブ所属議員に謝罪と猛省を促す陳情、守屋亘弘と出ておりますが、この中で町長にありもしないことを言ったので、提案者並びに町長に対して謝罪と文章表現の取り消しを求めるという陳情なんですが、この文章の中にですね、読みますよ。また当時、提案者の陳情人は、町長から議案の取り下げを依頼され、他方窪田美樹議員は、町長から議案に賛成するよう依頼された由だが両者とも拒否したと。ここにそういうふうに書いてるんですよ。これは訴えるべきは守屋議員だと、町長がですよ。謝罪すべきは守屋議員だと思いますけれども、私はこれはこれから陳情が諮られますので、関係議員でございますので、多分退席になるかと思いますのでしゃべることができませんけれども、私はこの陳情書を見て、良識ある議員はここにちゃんと本当のこと…本当かうそかわかりませんよ。これうそだとしたら町長、言われてるんですよ。私たち新葉クラブに激怒するぐらいなら、根も葉もないことを話して怒りさえ覚えるというんでしたら、私たちは根拠を持って本人から聞いたことを書いただけですので、これは町長が怒るべきだというふうに思います。私たち新葉クラブに対する誤解は解けましたでしょうか。

町長（山梨崇仁君）
私の感覚ではですね、根も葉もないというのであればですね、例えばテープをとっているとか、御本人から証言として言葉をみんなの前で聞かせるとかですね、そういったものがあれば、それが根だとは思いますけども、今の金崎議員のお話ですと、私の感覚では言った言わないの論争になるなというふうには思ってますので、引き続き私は、根も葉もない話だと全てにおいて思ってございます。ちなみに私は、委員会でも公式にお話ししましたが、守屋議員に出してくれとも、それから取り下げてくれとも言ったつもりは全くございませんし、窪田議員にはですね、ふだんの会話の中でですね、窪田議員が反対をされてるものですから、反対されるんですか、賛成されるんですかといったことについて話したことはございますけども、私からお願いとしてですね、賛成をしてくれと言ったことは一切ございませんので、それについて、私もこれは水かけ論になりがちですけども、私はそういうふうに自分の記憶を持って発言をしてございますので、それ以上のものでもなければ、それ以下でもないということを改めて申し上げたいと思います。議員がですね、それを公式な選挙の…選挙前ですけども、失礼しました。会派の報告として出される上では、私はもう少し慎重に根拠のあるものを、どなたからどう言われてもですね、実はこういうものなんですと書面であったり録音のテープであったり、本人の証言であったりというものをお出しする中で、こういう話があったというふうにしていただければというふうには思いました。ですので、それは私からも、ぜひ気をつけていただきたいというふうには今も思っております。

2番（金崎ひさ君）
私たちは根拠があってやっておりますので、もちろんこの何ていうんですか、陳謝をするつもりもないし、それから謝る報告文を自費で出せとございますが、自費で出すつもりもございません。この根も葉もない話で怒りさえ覚えるという文章をおっしゃったことは、私たち新葉クラブではなくて、陳情主、守屋前議員に当てた言葉と私は理解をさせていただきます。
それで、議員提案を…ごめんなさい。労働条件決定に関する基本的な考え方を、もちろん今おっしゃったように議員提案されたことについて、出すだ出さないだということは言えないけれども、それ議員には提案する権利がございますので、それは言われないけれども、でも常任委員会なので出席要請があれば労働条件決定に関する基本的な考え方を十分と理解してもらえるように説明をするというふうに職員に対しておっしゃっておりますが、この労働条件決定に関する基本的な考えを伺います。

町長（山梨崇仁君）
もちろん公務員の労働条件でよろしいですね。公務員の労働条件については地方公務員法がございまして、その地方公務員法の中で明確に定められてございます。また、逐条解説にも載ってございますので、改めて私の考えというよりも、法にのっとった考え方をお伝えをしたいとは思いますけれども。そもそもそこには給与条例主義という文章がございまして、給与は条例によって定められるもの。ですので端的に言えば、条例の制定権・改廃権を持つ者がそれを定めるべきというふうに定められてございます。ですから、民間の場合は職員と組合の交渉が全てであり、民間は民間の中で決められることですので、組合交渉はストライキ権を持つもの、労働三権が保証された中で行うべきものですけども、地方公務員法にのっとりますと、それ以外に対して、労働基本権のうち第二権、団結権と交渉権まではお持ちですけども、争議権を持ってないことについて、とうとうと説明がなされております。その中では、こういった給与条例主義にのっとって考えますと、公務員の制度については、例えば人事委員会や公平委員会等、不祥事について相談する委員会があったり、また一定の身分保障がされていると。要は終身雇用で、ほとんどの場合、首にならないといった身分保障があることから、職員の給与については条例主義ということでガラス張りにすべきだということが逐条のほうに書かれてございます。その条例の改廃権の最大のポイントですけれども、これは議員の皆様が議決権を持っている中で、また地方自治法にのっとって議員提案が12分の1の議員…12分の1と議員で定められてございますので、それについて給与についての条例提案をされるといった今回の状況について、私が異議を唱えるものじゃないというふうには判断をしております。

2番（金崎ひさ君）
異議を唱えるものではないというとこはわかりますけれども、町長は、労働条件を話し合える立場にある人間が決めるべきだというふうに思っていらっしゃるというふうに理解してよろしいでしょうか。

町長（山梨崇仁君）
金崎議員もですね、議員の報告の中で拝見をしましたが、町長の義務であるという言葉を使われておりましたが、私は私が率先として話さなければならない責務を持っているというふうには理解をしてございまして、義務、与えられた義務だというふうには解釈はしてございません。率先して職員組合と交渉をして、それを議員提案をすべき立場にあるとは思います。そういった責任は持っているとは思います。しかし、申し上げたように、賃金・給与に、公務員で言う給与全体についてはですね、ガラス張りにすべきであるというふうに書いてあること。また最高裁の判決でもですね、地方公共団体における政治的、財政的、社会的、その他諸般の合理的な配慮によって決定されるべきものというふうに書いてございますので、今回の例えば選挙でおいての公報であったりとか、政治の皆さんがそういった決定を行うことについては、最高裁の判決においても決定されるべきものというふうに定められてございますので、私のみに与えられた専権ではなく、議員の皆様も十分御議論の上、議論の上それを決定されるべき機関として尊重したいというふうに思っております。

2番（金崎ひさ君）
議論の上、議会が決めてもいいかもしれないということですが、職員の給与にかかわることですので、本来はですね、労使交渉で協議をして、そしてお互いに納得の上で議案として出していただいて、議会がそれを議決するというのが本来のやり方ではないかというふうに私は思っておりますけれども、町長もそのように理解をしているということでよろしいですか。

町長（山梨崇仁君）
昨日ですね、私が申し上げたように、これまでの慣習であったりとか本来であればという金崎議員の御指摘が、ある意味もしかしたらすり込まれたものかもしれませんけれども、私が立場的には出すものだというふうに私も理解をしているところでございます。しかし、改めてこうして法律のですね、また逐条のほうも見てもですね、議会と行政の長と議会の双方に給与条例の提案権があると明確にここに書いているページもあることでございまして、今回の件についてはですね、私は引き続きこれからも、私が責任ある者としてやらなければなりませんし、議員の皆様に提案される前にできるものであればしっかり出していくというふうにしていきたいとは、引き続き思っておりますので、組合交渉のほうもですね、組合さんに投げ出されたりとか、どうせ行政当局と相談したって議会が出したんじゃないかなんて言われて、さじを投げられることがないようにですね、しっかりと組合と向き合ってこれからも議論を続けていきたいというふうに思っております。

2番（金崎ひさ君）
ここに書かれているのでね、こういう議案が議員提案されるということは、本当に可決されようが否決されようが、自分のメンツは丸つぶれだとおっしゃったという言葉に私は本当にそのとおりだなというふうに思っております。町長も引き続き、あと任期も少ないですけれども、今から交渉しても28年度になるのかなというふうに思いますし、6カ月しかないところに持ってきてね。とは思いますけれども、やはり自分の責務として職員たちとしっかりと話し合うというふうなことを続けていっていただけたら、大変スムーズに事が運ぶのではないのかなというふうに思います。
ありがとうございました。これで私の一般質問を終わらせていただきます。終わります。

議長（近藤昇一君）
これにて2番金崎ひさ議員の一般質問を終わります。

（葉山町議会議事録より）