議長（近藤昇一君）
第2番、2番金崎ひさ議員の一般質問を行います。

2番（金崎ひさ君）
2番金崎ひさでございます。議長のお許しを得ましたので、通告に従い、ごみ行政について一般質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず1項目目、現状の問題点について伺います。その1点目、前回の一般質問でも取り上げさせていただきましたが、資源ステーションについて伺います。資源ステーションを美しく保つための方策の一つとして、職員がステーションに立って指導するという考え方についての進捗状況を伺います。
2点目は、財政的見地から質問をさせていただきます。現在の収集方法になってから、財政的に大きな変化があったと考えます。それが町民にとって有効な変革であったのかどうかを、質問を通して検証してみたいと思っております。
2項目目は、逗子・鎌倉との連携について、現在決定していること、また、これから起こり得ることなどをお伺いいたします。
3項目目は、廃炉計画についてどのような試案をお持ちなのか伺います。
以上で1回目の質問を終わります。御答弁をよろしくお願い申し上げます。

議長（近藤昇一君）
答弁を行います。

町長（山梨崇仁君）
金崎ひさ議員の御質問にお答えさせていただきます。
1点目、ごみ行政について、現状の問題点、資源ステーションについてのお尋ねですが、ごみと資源物を同一日に同じ場所へ排出していた以前のステーション方式の状況と比べ、戸別収集とあわせて導入いたしました資源ステーションによる拠点回収により、カラス等により散乱する被害は減少したものと考えております。しかしながら、一部の資源ステーションにおいては、排出ルールに適合しないごみ等が排出され、ステーション周辺の生活環境へ影響を与えております。町におきましても、「広報はやま」等により排出ルールなどの周知を行う一方、各町内会・自治会におきましても、パトロールや周知張り紙など、独自に対策を図っておりますが、資源ステーションにおける不適切排出への対策立案は課題となっておりました。このことから、町内会・自治会の皆様と「きれいな資源ステーションプロジェクト」と銘打ち、資源ステーションの不適切排出の現状把握、対策の立案を協働により取り組み、その結果をもとに実施した対策につきましては、一定の効果が見られました。今後も町内会・自治会の皆様と情報共有しながら、こうした協働の取り組みを継続し、不適切排出のないきれいな資源ステーションの実現を目指してまいります。
次に、現状の問題点について財政的見地から伺うとのお尋ねですが、平成26年6月から戸別収集と資源ステーション方式による収集を行った結果、町民の皆様の協力により分別が進み、ごみとして処分するものが少なくなった結果、ごみ処理経費は削減されましたが、県内他自治体と比べてもまだごみ処理経費は高い状況でありますので、今後も引き続き適正かつ安定的にごみを処理していくとともに、効率的なごみと資源の収集、処分を進めてまいります。
2点目、逗子・鎌倉との連携についてのお尋ねですが、本年度、鎌倉市・逗子市・葉山町ごみ処理広域化検討協議会を立ち上げ、7月29日に2市1町で覚書を締結し、広域処理に向けて協議がスタートしました。まず、葉山町の可燃ごみの一部を逗子市に試験的に搬出することとなりましたので、来年2月から開始をいたします。今後は、残った可燃ごみの搬出や容器包装プラスチック、また、本町で受け入れを予定している草木類やし尿処理について順次協議をしてまいります。いずれにしましても、協議の進捗により適宜御報告をさせていただきます。
3点目、廃炉計画についてのお尋ねですが、クリーンセンターにある焼却炉については国の補助金を活用しながら進めていくために、ごみ処理の広域連携に位置づける必要があることから、鎌倉市・逗子市とともに、今後予定しているごみ処理広域化実施計画策定の協議と並行して準備を行ってまいります。
以上で1回目の答弁を終わります。

議長（近藤昇一君）
再質問を行います。

2番（金崎ひさ君）
第3回定例会から第4回定例会の間が、本当に日にちが少なくて、それで質問する議員も今回は非常に少なくなっておりますけれども、まさか同じ答弁をいただくとは思いませんでした。資源ステーションの第一答弁ですけれども、私、これ今持っているのが3月…あ、10月、10月議会、第3回定例会の私への原稿なんですが、同じことを町長お読みになりまして、ということは、あのときに議論をしたことが、今回、私のことですからまたしつこく出したということは、あのとき答弁したことはどうなってるのと聞くのではないかと推察していただきたかったんですけれども、何にも行政は動いていなかったということだと思います。全く同じ文章でございますので。
これはまずさておきまして、あのときの話といたしまして、資源ステーションに、やはりどうしてもマナーの悪いところがあるので、張り紙をしてもどうしてもマナーの悪い人を、その張り紙一つで、何ていうの、改正させるというのは非常に難しいということで、職員が本当に悪いところに、数カ所だと思いますけれども、立ったらどうかということを提案いたしましたら、部長のほうから、実はクリーンセンターの職員のほうから、収集職員のほうからそのようなことも出ているというふうにおっしゃっていました。そのことについて、第一質問のほうではその進捗状況を伺いますとは言いましたけれども、今初めて、私の第一質問を初めてお聞きになるわけですから、そのことを聞きたいわけで、第3回定例会から1カ月ちょっとしかないですので、何も進んでないと言えばいたし方ないんですが、何とか資源ステーションをきれいにしようということであれば、何らかの進捗があっていいのかなと思っておりますけども、いかがでしょうか。

環境部部長（伊藤義紀君）
ゆっくりではありますけれども、徐々に進めてはおります。やはり職員が立つということでありますと、当然8時半前に立たないと余り意味をなさないということもございますので、例えば7時半から立った場合に、当然職員の勤務時間というのは決められてますので、その辺の整理をしなければいけないということもございます。確かに現場のクリーンセンターの職員のほうから、状況が悪いステーションに立って指導をさせていただいたほうが、分別指導とかですね、したほうがいいんじゃないかという話が、クリーンセンターの職員からの発意であったということは事実でございますし、それに向けて、やはり行政ですから、いろんなものを整理しなければいけないということで、例えば先ほどの勤務時間しかり、そういうものもそうですし、あと別件で資源ステーション、きれいな資源ステーションプロジェクト、その中で、これは夏場を特に抽出したものですけれども、状況の悪い資源ステーション、私ども28年度の予算を使わせていただいて、7カ所の海岸線沿いの資源ステーションに、業者による回収を行ったところでございます。ただ、町内会連合会の美化部会の役員さんとこの間意見交換をした際にですね、実はまだまだもっとあるよというようなお話をいただいて、それはでき得れば29年度の予算に反映させたいなというふうに今考えてございますけれども、大体20カ所ぐらいのですね、ちょっと状況の悪い資源ステーションをリストアップいたしました。やはりどのステーションに…職員にも数に限りがございますので、当然通常の収集業務もやらなければいけないということもありますので、効果が上げられそうなステーションを、まずそれをピックアップして、そこに対して職員を配置していくというような、いろんなそのコーディネートも必要になってくると思いますので。ただ、現場の職員の発意でやってみたらどうかというふうに言われたものについては、ぜひきちっと対応ができるようにしていきたいなというふうに考えて、今、いろいろ計画をつくっているような最中でございます。

2番（金崎ひさ君）
ぜひ職員の熱意もあるところですのでね、実現をしていただいて、目的は資源ステーションがきれいになるということですので、張り紙では何も変化がなくても、やはりマンツーマンでそこに職員が立ってて、これはきょうじゃないですよとかというふうなことを注意されるとね、人間、わからないで出した方も、わかっていて出した方も反省すると思うんですね。ですから、ぜひ職員が一丸となって葉山の町内をきれいにするんだというふうに、意気込みを町民の人にも見せてあげたらいいのではないかなというふうに思います。最初、資源ステーションをつくったときのあの美しさですね、本当にきれいでしたよね。ごみ箱がなくて、そして全部折り畳みになってて、町なかがごみが全然なくて、そしてステーションの日だけ、ごみを出す日だけこう、すぱっと出て、そしてそれがきれいに収集されてまた片づけてということで、本当にきれいな町並みが1カ月続いたかどうか、ちょっと私も記憶にないですけれども、あのきれいだったなというのは一、二回は感じました。ぜひああいうことが持続できるように考えていただきたいというふうに思います。29年度は期待しておりますので、時間外手当もいるのかもしれませんが、ぜひとも予定をしていただいて、資源ステーションをきれいにしていただくということに邁進していただけたらというふうに思います。
つけ加えますと、私たち会派は常に申し上げてますけれども、すべてを戸別収集にするというのがまず理想だと思っておりますけれども、まず部長が常にそのことを申し上げると、今の状況を完璧になってから、それから次のステップにと。それで高齢者社会を迎えて、資源ステーションまでに瓶・缶を出すのが大変だということはよく承知しておりますということは、部長の御答弁で常に聞いておりますのでね、今すぐやれということではなくて、ともかくきれいな町並みをつくる、そして町民にとって簡単で、そして安心して誰でも出せるみたいなごみ収集方法を真剣に考えていただけたらなというふうに思います。
それから、先ほどおっしゃってました、葉山町きれいな資源ステーション協働プロジェクトですけど、私、前回もこのことを聞いたんですけれども、余りとんと感じていなかったんですね。ただ6団体の町内会がちょっと協力をして、自分たちの資源ステーションを見回って、どういう状況なのかというのを行政と一緒になってしてるのかなと思ったら、びっくりな記事が出てまして、これ、「ガバナンス」の11月号なんですけれども、西尾氏の文面で「エビデンスに伴う政策形成の可能性〜葉山町における協働による実証実験より〜」というサブタイトルがついてまして、私、余り横文字好きじゃないので、エビデンスというのは科学的根拠ということなんですね。こういう将来の施策に反映させるために目的を持って、科学的根拠を持つために目的を持ってやっていたことなんですね。私、これを見て、そういう意味だったのかと、本当にびっくりしたんですけど、そういうふうな意識を持って、町長、指導なさったんですか。

町長（山梨崇仁君）
少し裏をですね、御説明すると、よく理解できるかと思うんですが、以前環境課にいらっしゃった職員の、女性の職員の方がですね、今、そちらの会社のほうに転職をされていらっしゃいまして、そちらの会社のほうでそういったコンサルタントの方がですね…を連れて、町の取り組みでできるんじゃないかということで御提案をいただいたことから始まりました。町の職員の中でもですね、環境課と政策課のほうで協働とごみという事業がですね、連携をして、その取り組みを行いまして、実際には本当に問題もたくさんありましたし、よくお叱りもですね、たくさんいただいた機会もありましたけれども、後半のほうでは本当に地域の方々と一緒になっていろんな取り組みをして、職員の汗もたくさんかいたと思うんですが、結論としてそういった形がまとまったという状況でして、私も全部を知ってるわけじゃないんですけども、そういう一連の流れについては全国的にも事例がない取り組みとしてですね、評価をされておりまして、そういったエビデンスによる政策形成という視点からは、葉山は今、先進自治体としてそういう評価をいただいております。

2番（金崎ひさ君）
これお読みになりましたか、部長も町長も。この「ガバナンス」の11月号。じゃあもう改めて申し上げることもないと思いますけども、本当に学術的に理路整然とした調査方法で、そしてこれを来年度予算に、その科学的根拠に基づいて実証実験を2カ所にして、2つの方法でやって、そしてこっちのほうが効果があったからこれを予算化して、来年度はぜひともきれいな資源ステーションをつくろうというふうなところまで、この本は結論づけてるんですよ。そして、このことによって次年度への政策への反映を予定して行っていると。非常に、日ごろの、私、町長、ちょっと物足りないなと、将来的展望持ってるのかなと非常に不満を感じておりましたけれども、こういう意味で将来的展望を持って、資源ステーションをきれいにするためにこういう実証実験をして、そして来年度はこういう予算をかけようというところまで考えていらっしゃるということですね。それでよろしいですか。

環境部部長（伊藤義紀君）
今回のその取り組みはですね、例えば対応した看板を設置したとか、それから本日は収集を終了しましたというような看板を出すことによって効果が得られた資源ステーション、状況がほぼほぼみな同じで悪いような状況だったんですけども。それと全く何も対策を講じないステーション、そこで実証実験をしてみて、それとあわせてですね、そのステーションを使ってる方々へのチラシの配布を前もってやるのと、それから例えば排出日の直前にするやり方、いろんな方法をとって一番効果が出たところを、何もしないステーションとの比較をして、何が効果的なのかと。これにはですね、従前その町内会・自治会の方々がもう既に取り組んでることがあるんだよというようなお話もいただきましたので、そういう幾つかの対応策というんでしょうか、そういうものの中からリストアップして実証実験に入りました。それでやはり効果が出て、実際は通りすがりに不法投棄をしていくようなマナー違反よりもですね、出し間違いだったりとか、ちょっと認識が、ごみの排出に対するその分別の認識とかが間違った、誤った認識を持ってしまった方々が多かったというような状況もございます。それで先ほどの、職員が朝立ってみてはどうかという話も、そこにつながってくるというふうに考えてるんですね。
あと私ども、将来に向けて、当然エビデンスで根拠を持って取り組むと。その根拠をつけるためには町民と協働をした上で結論づけていくというようなこともございますので、例えばそのチラシの配り方を直前にわかりやすいようにカラーで配布をする。それから、本日の収集は終了ですというようなその看板をですね、かなり大きく目立った形でつけると。やっぱりラミネーターとかで、その、何ていうんですかね、看板をつけるとかなり、屋外に置いてるもので、傷みぐあいも厳しい、激しくなってしまうので、もうちょっとしっかりしたもの、長く使えるもの、それからその色目も人目を引くようなものということでやってみましょうということで、まずはその取り組みをここで、資源ステーションプロジェクトで出た結果を捉えて、もう一段階のまた取り組みをしてみましょうと。それでもやはりしばらくたってくると、また状況が悪くなることもあるかもしれないので、これについては町内会連合会の美化部会の方々と引き続き状況を検証しながら、またじゃあ二の手が必要か、三の手が必要かということを、引き続き継続してやっていきたいなというふうに考えてございます。

2番（金崎ひさ君）
私が今までの情報としては、これは6団体しか協力してくださらなかったということで、やはり5分の1強の団体ということだったと思います。それから最終報告会はもう8月の23日に終わっておりまして、それで答弁の中では、継続的に美化部会の方々を中心に対応していきたいということでしたけれども、もう実験は一応終わったということで、それを踏まえて来年度予算にどのようなことを反映したらいいかということを、今度は環境課の中で行っているということなんですか。それとも美化部会の方たちとまた会合を持つんでしょうか。

環境部部長（伊藤義紀君）
モニタリングから始めて取り組んだそのプロジェクトなんですけども、このモニタリングについてはですね、町内会、28町内会中16団体が御協力をいただきました。それで当然その16団体以外のですね、御参加いただけなかった町内会・自治会さんについても、町でこういうことをしてます、こういうことに効果がありましたということはフィードバックしてございます。ですから、何か御自身のところで効果が得られそうなものについては、ぜひ取り組んでみてくださいというようなフィードバックはいたしました。
それとあと、今、モニタリング、それから実証実験をしてみて、こんなことをやってみると比較的、恐らく今までの状況を見て効果が出るんじゃなかろうかということを、29年度の予算に反映をしていくということなんですけども、それについては美化部会の方々を中心に、じゃ、これでやってみましょうかというような話に基づいて、平成29年度についてはその予算措置をしていこうと考えています。
それからあと、先ほどと繰り返しになりますけれども、今後も当然その注意深く見守りながらですね、当然その資源ステーションの状況が、やってみたんだけれどもまた徐々にもとに戻りつつあるよということであればですね、また次の、幾つかのやり方のメニューがあってですね、案は幾つか出てきたんですけども、その中の3つぐらいをピックアップしてやろうと思ってますので、そのほかにも町の財産として、皆さんからいただいた御意見がほかにもしたためてあるものがございますので、そういうものの取り組みを少し毛色を変えてやってみようかとかという形で、継続的に実施していく予定でございます。

2番（金崎ひさ君）
この文章によりますと、500あるうちの160ステーションを実験したというふうにありましたけれども、せっかくそういうことをやってくださる方がいて、そして科学的根拠で、次回はこういうふうなことをしたらいいのではないかというふうな提言を受けておりますのでね、それを広く広めて、そしてともかく目的は資源ステーションをきれいにするということですので、人が立ってマンツーマンで行うということも含めて、看板、終了しました看板とか、いろいろとパソコンから好きな人が、町内会が好きな文句を刷り出せるというんですか、そういうふうな方法もとれるようなことを書いてありますので、ぜひともその辺を今度は町内会連合会のほうで、美化部会というのは全町内会にいらっしゃるんですか。

環境部部長（伊藤義紀君）
美化部会としての役員さんはおられると思いますけど、その一部の美化部会というその役員の方々が選抜されていらしてるような状況だと。その美化部会の方々とは常に情報を共有しながら、今こんなことやってみてるんだけどどうだろうかと。それから例えばですね、いろいろ御意見をいただいて、ごみのニュースみたいなものも出したらどうかというようなお話もいただきましたし、例えば先進的な周知、広報の仕方、例えば食品ロスについてはこういうものがいいんじゃないかという、いろんな御意見をいただいております。それから先ほど答弁にもございましたように、ありがたいお言葉もいただいて、戸別収集方式になってカラスの被害、それから猫にいたずらされる被害がすごく減ったので、これはすごくよかったというようなお話もいただきましたので、それについては広報紙とかでそういうお褒めの言葉もいただけると、大変行政としてはうれしいですというようなお話もさせていただいたりとか、とにかく連絡を密にとりながらですね、引き続き取り組んでいきたいなというふうに考えております。

2番（金崎ひさ君）
やっぱり町内会・自治会の御協力なくしては全町に広がらない行事だと思いますので、町内会連合会のほうにも、地元の資源ステーションをきれいにしたいんだということで、御協力をお願いしてやっていただけたらというふうに思います。
それでは…消えちゃった。あら。ちょっとお待ちください。第2項目目、ちょっと消えちゃいましたからあれですけども、財政的見地からお伺いいたします。資源物、戸別収集と、それから資源ステーションになってから何が変わったかといいますと、やはり売り上げ、お金になるごみがなくなっちゃったんですよね。それで、平成28年度の予算だと、資源物の売り渡し代というのが201万円なんですね。それが25年度の決算、まだその今の状況になる前なんですけれども、1,374万円見込み、決算額があったんですね。ということは1,000万円以上の財産を喪失しているということですよね。ごみの中でもお金になるごみですよね。それは資源ステーションに各町内会が集めて、そして業者と提携をしてそれを全部持っていってもらっている状況になったので、葉山町のクリーンセンターのほうには来ないので、売るものがなくなったということで、金額的に見ますと1,100万円の損失になっております。
そしてもう一つ、今度はゼロ・ウェイスト推進事業で、今言ったように町内会にもお金をあげ、そして業者にもお金をあげということで、28年度予算では3,000万円、3,024万円予算化されております。それは町から出るお金ですよね。そして25年度、これになる前はちょっと地域で町内会が少しミックスペーパーなんかをためて、そしてそれを役場に持って行くように業者委託をしていたのが688万円なんです。ということは、2,000万円以上のお金がゼロ・ウェイスト推進事業で出て、そして売り上げが1,000万円減ったということで、3,000万までとは言いませんけれども、ミックスペーパーの収集委託の費用が700万円ぐらいがいらなくなってますので、2,000万円ぐらいはこの方法になって、財政的にちょっと苦しくなったというふうに私は考えておりますけども、そういう認識ございますか。

環境部部長（伊藤義紀君）
やはりそういう数字として出てくるものについては、それは真摯に受けとめるべきだというふうに思っております。ただ、先ほどお話が出てました奨励金についてもですね、特に一般的に言うその行政からの補助金・交付金については、使途が限られるというような状況もございますけれども、やはり例えばごみ行政だけで見ると、中にはですね、例えばごみ処理施設を見学に、バスツアーを組んで行かれてるような自治会さんもございますけれども、もしくは先ほど申し上げたようなその資源ステーションとか、そういう啓発のチラシに使ったりとかというような使い方をされてるところもございます。ただ、町全体として見るとですね、従前のその補助制度みたいなものよりも、やっぱり何がいいかなというふうに考えますと、当然その町内会・自治会としての歳入につながるということと、それからそれによって、例えば資源化率も当然上がってくるということになります。資源化率が上がるということは、今まで可燃ごみとして処理してたものの処理費が減るというようなことになってきますので、そのバランスかなというふうには考えてます。ただ、当然ごみ処理施策はやはりお金が結構かかるものでございますので、極力そういうものについては、ほかの私たちが努力できる部分では切り詰めて安価にしていく必要あると思いますし、あとは個々の町内会・自治会さんで、優先順位というんでしょうかね、お金を何かかけなければならないような優先順位というものが、すべて28団体一様ではないと思ってますので、そういう意味ではある程度自由度のある奨励金を交付させていただくことで、町内会・自治会の活動が盛んになる。それから町内会・自治会に入ってない方も、やはり町内会・自治会に入ると、奨励金でいろんなものが自分たちに還元されるというところのきっかけになればいいかなというふうには考えます。

2番（金崎ひさ君）
町財政のことを、私が考えて財政的見地というところで質問に取り上げておりますけれども、その認識を持って行っているということで理解はいたしました。そしてその使い道ですけれども、3,000万のうちの使い道、1,000万ぐらいは町内会・自治会にあげて、そして2,000万ぐらいは業者に渡しているという状況ですけれども、そしてその、本来であれば1,000万円ぐらいのその資源物を業者が持って行ってるわけですから、業者が3,000万ぐらいの収益になっているかなというふうに思うんですけれども、そのあたりは今までのやり方として妥当な路線だというふうに思いますか。

環境部部長（伊藤義紀君）
不適切だというふうには思ってません。その資源物の処理についても、当然一定のコストがかかるものだと思ってますので。ただ、中身については精査をする必要があるというふうには考えてます。

2番（金崎ひさ君）
わかりました。そして私がなぜそういうことを言うかというとね、町長のねらってるところが、資源化率ナンバーワンの町になりたいというのは常におっしゃってますよね。資源化率ナンバーワンということは、もうちょっとしたらなれるんでしょうけれども、そういうふうに資源物は分別して、容器包装プラもそうですけれども、廃プラはごみですよね。そして容器包装プラは資源物ですよね。そういうふうにして資源物の資源化率をナンバーワンにしたいという思いを持ってらっしゃるところが、経費の削減につながらないのではないかなというふうに懸念をしているんですけれども、今でも町長は、資源化率ナンバーワンの葉山町になりたいというふうに思ってらっしゃるんでしょうか。ごみ行政について、そういう目的を持ってらっしゃるかどうか伺います。

町長（山梨崇仁君）
資源化率ナンバーワンと、私、口頭で申し上げたことは何回かあるんですが、県内、県内ナンバーワンとかねがね申し上げておりまして、直近では42.2％の資源化率に対して、鎌倉市さんが48％強ということで、確かに金崎議員がおっしゃるとおりもう一歩というところです。上は本当に、上勝町や、目指すともう100％という自治体も出てきてますけども、それはさておきで、やはり5割を目指していきたいというところはございます。それは環境面に配慮した面であると同時に、町民の方々の御協力が、ひとつそういう意味では、一番をとるということでですね、努力が実るという一つの到達点にもなるかなというふうには思っているところです。ただ、そのために、コストを無駄にかけていくということは、もちろんこれはバランスとしては、バランスを欠くことになると思ってますので、コスト削減をしながら目指すところだというふうには思っております。ただ、現状ではですね、申し上げているように、新たな何かコストをかけてやるという手段は選ぶべきではないと思います。例えば灰を溶融したりとか、そういうことはせずにですね、やりたいですし、先ほど御質問あったように、町民の方々の不適切排出を防ぐことでもまた力が数値としてあらわれるでしょうし、事業者にですね、排出のほうに分別に協力していただくことが今、資源化率を上げていく大きな鍵となっていると思ってますので、そういったいろんな面、多角的に見た面からですね、弱いところを補充していくことで結果的に数値が上がっていけて、一番になればうれしいなというふうには思っております。

2番（金崎ひさ君）
私がこの財政的見地からということで質問を取り上げたのは、町長が目指しているところが果たして町民にとってね、有効なことにつながるのかなというのが、とても心配だったんですね。それで、資源化率のナンバーワンになった葉山町に住んでいるということで、町民が名誉に感じるかどうかというところなんですよ。資源化率ナンバーワンになるために、町民の方たちの御協力を得る、それがですね、本当にものすごい努力を町民の方にしていただくようになるわけですよ。ですから、そこまで努力をしてみんなでね、いやあ、ナンバーワンになったって喜ぶようなことなのかなというふうに思うわけです。それよりも、皆様が出した税金をね、なるべく少なくごみ行政に使って、そしてそれよりも福祉とかいろんなところに充実するお金、教育とかね、そういうところに充実するお金に持っていく。ごみというのはしょせんごみですから、ですからごみに幾らかけても、みんなも豊かになるわけではないんです。環境面から考えて、大気汚染の妨げにならないために、みんなの健康に寄与してますなんていうふうにね、風が吹けばおけ屋がもうかるみたいなね、発想をすればいろいろ何かあるかもしれませんけれども、今どきごみを燃しても大気汚染につながるような工場だとね、これは許可されないんですよ。ですから、もう国全体が許可制になってまして、そういうふうなところをちゃんと守られてるわけですね。ですから、私は細々したことを申し上げますけれども、本当に葉山町のごみ行政は町民にとって有効なのかどうなのか、本当に町民の方たちが簡単で、そして安く出せる、そしてごみがあふれないというふうなところを考えていくのが、まず根本ではないかなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。

町長（山梨崇仁君）
全くおっしゃるとおりだと思います。確かに美辞麗句を並べればですね、環境配慮だ、大気汚染に配慮だとか、資源の有効利用だということを言う、だからこれをやってください、あれをやってくださいということにつなげるので、私も若干それは不合理ですし、何か見せかけのような気がしてならないので、金崎議員のお言葉はよくわかります。そういった視点から考えますと、現状の、今、28分別していただいておりますが、その時点でできている御家庭とできていない御家庭と、大きく分別してしまうとやはりあるのは現実です。できてない御家庭に、できる御家庭であれば協力してもらえるように注意を促すことは当然やるべきでしょうし、できない御家庭が、先ほどの冒頭の議論にあったように、例えば分別がそもそも御理解いただけないような家庭だったりとか、身体の不調でできないとか、そういうことについては何かしらフォローしていくべきだというふうにも思ってございます。これ以上ですね、できる家庭を基本にさらに厳しく分別していこうとか、何か新しい仕組みを導入していこうというふうには考えておりませんで、現状の葉山町の皆さんの意識というものが、そもそもの環境に配慮する意識が十分あるというふうに私は認識されると思いますので、申し上げたようにそれ以外の分野、事業系であったりとか、不適切排出に対する抑制とか、観光ごみに対する抑制とか、そういうことができると、おのずと資源化率がもう少し上がってきて、1番が目指せるんじゃないかというふうには思っておりますので、ただ、それは私からすると、ある意味これだけ配慮をしている葉山町ですから、当然1位になって当然だろうという気持ちもどこかにあります。先ほどのお話のように、「ガバナンス」に紹介されることも、私たちがやっていることはすばらしいことなんだということを、議員の皆さんももちろんですが、町民の方々もですね、広く自覚してもらえることが、町として、この町に住むことの誇りを感じるということがすごく大事なことだと思いますので、そういった発信をしつつですね、しかし今の姿を守っていく、できてないものについては何とかできるように図っていくということを総合的に行っていくことが、今としては大事なことだというふうに思っております。

2番（金崎ひさ君）
今、町長の御答弁を信じるとして、少し、ちょっと安心したんですけれども、プラスチックは私自身も、まだ元気で頭も少しは元気だと思ってるんですけれども、これはどっち、廃プラなの、容プラなのというところが非常にわかりづらい。そしてこれを私たち新葉クラブで、4カ月に1回ぐらいは必ず定期的に出前フォーラムというのをやって、無差別に来たい人はどうぞということで、支持者ということではなくてね、いろんな人に来ていただいて、いろんな御意見を伺えてます。そしてごみに関しては、プラスチックの分別はもうぜひやめてほしいというのが要望を受けておりまして、これはもう私が昔から言ってたことなので、意気投合しているんですけれどもね。なぜプラスチックの分別をするかと言ったら、環境面ということだと思うんですね。そして、何回も言ってますから、町長に言ってもしょうがないんですけど、容器包装プラは6万円なんですよ、トン、処理費が。そして廃プラはトン3万なんですね。そして御家庭で容器包装プラにするためにはきれいに流して、きれいに洗って容器包装プラに出すんですよ。その日にね、外部から、葉山町の方から…外部からいらしたときに、葉山町に、葉山町のごみは何てきれいなんでしょうという評価をいただいてます。というのは、みんなきれいに洗って容器包装プラを出さないと持って行ってもらえないというのが、まず一つあるかもしれませんけども。だけども、それがプラスチックと、廃プラと容器包装プラと材質が一緒なんですよね。それだから何で分別するのということになるんです。そして悲しいことに、容器包装プラの中に汚れた容器包装プラが入ってますよね。そうすると汚れていれば、容器包装プラなんだけど汚れているから廃プラだよと戻ってくるんですよ。そうすると6万で出したものが戻ってきて、今度は3万でまた燃さなきゃいけないんですね。そういうね、9万もかけてるわけですよ、分別して。そしてきれいな人たち、きれいに出してる人たちも大変な努力だと思います。そこのところの努力をね、少し買ってあげたらいかがかなと思うんです。プラスチックはプラスチックで出してください、あるいは逗子のように廃プラは燃してるそうですが、汚いプラスチックは燃えるごみの中に入れてもいいですよみたいなね、何か、何かこう、楽にしてあげる方策というのを立ててあげるべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

環境部部長（伊藤義紀君）
毎回そういうお話をいただきますけれども、容器包装プラはどうして分けるかというと、資源化しやすいものとしにくいもの、資源化にするためにコストのかかるものと、比較的安価でできるものという分けなんだと思います。やはり私どもクリーンセンターも環境課も環境部ですので、当然そのいろんな、例えば国や県のですね、そういう読みものにしても、当然資源化をすること、まずこれが第一義ですね。それで排出されたごみについては適正に処理をすると。これは2番目になりますので、当然私たち行政事務をしているものについては、そういうもともとの考え方に沿った形で、行政運営をしていく必要があるなというふうに考えてございます。
それから例えば容プラはですね、焼却処理をすると、これはそういうきちっとした根拠があるかどうか私もちょっと不勉強でわからないんですけども、焼却炉を結構傷めてしまうような原因にもなるというふうに聞いてございます。逗子市さんはそのような処理をしておりますけれども、例えば葉山町がある程度その分別の品目、それから今のプラスチックのこともですね、せっかく今まで培われてきたものがですね、そこを緩めることによって、今度は資源化するものが減って、ごみ量がまたふえていくというような状況も当然あると思います。
それから今、一般廃棄物の基本計画の審議会がやっております。その中で、例えば資源ステーションに持って行くものについては、例えば重量が重いようなものですね、先ほど瓶とおっしゃいましたけども、例えば古紙みたいなものですね。そういうものについては、今後例えばお年寄りに配慮して、それについては資源ステーションの品目から除くということも、どこかで考えるべきことがあるんじゃないかなというようなお話も、委員の皆様からは頂戴しております。ですから、葉山町の状況に合わせてですね、当然その資源化というところに軸足を置きながら、町民の皆様がなるべく楽にごみを排出できるような環境を、ずっと勉強していかなければいけないかなというふうには考えております。

2番（金崎ひさ君）
今、町長が資源化率というのは附随してアップするものだというふうにおっしゃったので、少し安心したんですけれども、資源化率をアップさせよう、させようという行政ではないということを認識していただけたらというふうに思うんです。それよりもむしろ、ごみ処理経費のワースト1、ワースト2あたりを抜こうというところに邁進していただけたら、本当にありがたいなと思うんですけれども、そのあたりはちょっと資源化率アップというのがまだ念頭にあるのかなというふうに思います。逗子と燃すことになって、今回も補正予算が組まれましたけれども、これからプラスチックの、容器包装プラを逗子に出すというところになりますと、今までのように、私、ちょっと計算して、1カ月に4トンぐらい戻りがあるのかなと思うんですけれども、容器包装プラの中に汚いものとか廃プラが入ってて戻ってくるトン数ですけれども、どのぐらいあるのか、ちょっとそれ多いかなとも思いますけれども、でも三、四百万円は損失をしているわけですよ、その戻りによってね。それで今度は逗子とやるときは、逗子は廃プラ燃してるんですけれども、もう戻ってこないでそのまま燃していただけるんですか。まだそこまで話し合ってませんか。

環境部部長（伊藤義紀君）
そうですね、その辺の細かい話はまだ詰めてませんけれども、今、葉山で処理している1トン当たりの処理費よりも、逗子市さんは自前で選別等もやってるというところもありますので、そこで経費的メリットがプラスになるかマイナスになるかと、メリットとして多分プラスとして出てくるんじゃないかなということは、何となく、おぼろげながら想定をしております。ですからその分については、今の葉山の処理費よりも比較的下回る金額で処理ができるんじゃないかなというふうには考えております。

2番（金崎ひさ君）
何事も施設を使うのにね、今までかけたお金を割り増して…割り出して、そしてそれのお金も出さなきゃいけないという、先ほどの補正予算の中にありましたけれども、いつだ…10月21日に提供資料として、情報提供資料としていただいているんですけれども、町内会の連合会、美化部会との意見交換会についてという用紙がございまして、いろいろ質問状が届いております、美化部会の会長から。そして逗子市では葉山町とのごみ処理の連携に関する市民説明会を開催しているが、葉山町も説明会の計画は予定されていますかという項目の中で、そのお答えとしてですね、今回の広域処理はその搬出先がお隣の逗子市へ変更されるだけですので、可燃ごみ処理についての説明会は予定しておりませんというふうに文章になっております。先ほどの補正予算かな、議案かな。町長の御答弁で、最初はお客様として逗子で燃していただくので、トン幾らで燃していただける…いただけるんですかという交渉をすればいいだけと最初は思っていたけれども、実は広域処理というものはそういうものではなくて、施設の管理とか、だから葉山の焼却炉が逗子にあるんだと、一緒に逗子市と経営しようというふうな立場にいるんだということで、認識を新たにしたような御答弁がありました。そうするとね、これ違うじゃないですか。単純に、単純に燃してもらうところを、今までは民間3社だったけれども、今度は逗子を含めて4社、民間も含めてですけど、やるんだと。それが金銭的に逗子が安いんだとか、あるいはちょっと高いけどなんて、そういうふうな話の中でやるのであれば、行政の責任でどこで燃してもらうかというのは行政の勝手だから、一々町民に報告する必要はない、説明会をする必要はないというのはわかりますよ。だけど、そうじゃないじゃないですか。ちゃんと広域処理として、それで葉山の焼却炉を、逗子さんと一緒に逗子市に持つんだという意識を持ってやらなきゃいけないというふうに町長がおっしゃってるんだったら、町民に全然やり方が差があるわけじゃない。変えるわけでしょ。何で町民に報告しなくていいということになってるんですか。

町長（山梨崇仁君）
例えば逗子市さんの説明会の話は、池子の方々を中心に、炉に葉山のごみが入りますということの説明をされたというふうに聞いております。葉山町の場合はですね、今、皆様に申し上げてたのが、例えば町民の方々が排出するときに逗子市の車が取りに来ますとか、その搬出の方法が若干でも変わり、場所がずれますとかですね、そういうことであれば直接的に影響があるので、説明会をするべきだというふうには考えますけども、現状そうではないということから、説明会をすることは予定してないという答弁をこれまでしてまいりました。お話しのように、その焼却…あ、失礼しました。我々の担当する、皆様が排出されたものを収集をして、今度処分にかかる段階で、処分のあり方が今後大きく変わるわけですので、それは必要に応じてですね、しかるべきところでお話をしたいと思いますが、現状では町民の方々に広く御説明するというよりも、例えば先ほどお話にも出ました、町内会のごみ部会の方々に説明をしたりとか、御要望があればそういった行政のあり方として、御説明はしてまいりたいと思っております。なお、それに準じて、現状では新聞報道であったりとか、議員の皆様に御説明することも、町民の皆様に御説明することだと承知をしておりますので、その辺の説明はしっかりと尽くしてまいりたいというふうに思っております。

2番（金崎ひさ君）
ちょっと納得いかないんですけれども、一民間に燃すのと同じように、逗子の人に、逗子市に燃していただくんですよというのであれば、何も説明会はいらないかなというふうに思いますけど、このように資本費としてね、広域共同処理施設負担金というものを町民の方から出していただくということになると、第一民間にごみを燃していただいてたという状況と処理方法が全く違うじゃないですか。ですから、これは絶対に説明会が必要だと思うんですけれども、そういうふうにお考えではないでしょうか。

町長（山梨崇仁君）
私どもとしてはですね、経費の内訳というよりも、例えば経費がですね、これから大幅に上がってごみ処理の状況が危機的になりますとか、かつて横須賀・三浦との状況があったりとかですね、そういったことで大きく影響する場合については、説明会を行うべきだというふうには十分承知はします。しかし今回の場合はですね、確かに構造は変わりますが、かつて民間委託だったものが、これから逗子市さんとの協働でやりますということの方式変更ですので、必要があればだと思いますし、午前中お話にあったように、広報もこれから打っていこうと思いますので、その中で町民の方々から詳しく聞かせてくれよという声があればですね、すぐにでも迅速に対応したいというふうに思います。

2番（金崎ひさ君）
ちょっと折り合わないですけれど、民間に委託、委託で燃していただいていたのと、今回逗子・鎌倉と共同処理として行うということとは、大きなごみ処理の変革だというふうに私は思います。それは認識の違いといいますか、まだ横山議員がこのことについては多分引き続きなさると思いますので、私はここで一応終わりますけれども。
逗子・鎌倉との連携について、この後、実はし尿とかそれから草木類、それから容プラをお互いに交換というか処理をし合うということがこれから決まるんですけれども、日程的には29年度中には決まるんでしょうか。

環境部部長（伊藤義紀君）
29年度中には決めたいところですけれども、やはり相手があることなので、どのくらいの時間になるかということは、今この場ではっきりしたお答えは避けたいと思います。
それから説明会のほうについてもですね、当然恐らくどこかの場面でお話ししたと思いますけれども、当然容器包装プラの処理の話、それからし尿の受け入れの話と草木類の話が全て整ったときに、町のごみ処理事業全体として、当然その場面を捉えて発信をして、説明会も含めてですね、そういう取り組みはしていきたいなというふうには考えております。

2番（金崎ひさ君）
全部が整ったときに説明会をするというのは、もう何度もお聞きしておりまして、じゃあ29年度中にその説明会があるのか、あるいは30年度になるのか、その辺はわかりませんけれども、全部整う前に今の民間で委託して出していたのと、それから、施設のお金まだ払いながら逗子市と連携するんだよというのは全然違うということを先ほど申し上げておりますのでね、少し検討していただきたいというふうに思います。
それからすごく心配なんですけど、草木類、逗子から植木剪定枝いただきますよね。葉山町自身も処理場を持っていなくて委託で出している状況なんですが、それは逗子市から一時預かりみたいな感じで預かって、そして葉山のものと一緒にどこかに委託にして処理してもらうということを考えてらっしゃるんですか。それとも植木剪定枝を何かこう、葉山の中で何かしようというふうに思ってらっしゃるんですか。

環境部部長（伊藤義紀君）
何かしようというふうには今、考えてございませんで、葉山のクリーンセンター内のストックヤードに集めて、あわせて持って行こうというふうに考えてございますし、当然今、私の個人的な考えでは、処理量がふえればそれだけコスト的に、例えば単価の面ですね、というメリットも多少出てくるかなと。それぞれの自治体がそれぞれの違う業者で頼むよりも、一つにまとめて一つの業者に頼んだほうが、経費的なメリットも生じる可能性があるというふうに考えております。

2番（金崎ひさ君）
はい、わかりました。それは後々見守りたいと思います。
それからし尿の受け入れですけれども、これもやはり焼却炉と同様に投入施設を設置する事業費がかかっておりますね。これをやはり、あちらに負担していただくと同じ感覚で請求をするということでよろしいんでしょうか。

環境部部長（伊藤義紀君）
はい。基本的な考え方には一緒でございますけれども、例えば今回の逗子市さんみたいにですね、数十億かかったような状況ではございませんので、町のし尿の投入口のときは3,000万円ぐらいの経費をかけてやっておりますので。それから逗子市さんのし尿の量はですね、非常に少ないんですね、下水道の布設状況がいいということもあって。そこについては、当然歳入として受け入れるような状況もございますけれども、そこに対するその歳入、町としての歳入のメリットというのはそれほど大きなものではないかなというふうには思っております。

2番（金崎ひさ君）
はい、わかりました。そして逗子とのそのお話し合いは29年度中には難しい、30年度になるかもしれないということなんですが、じゃあ鎌倉を今度は組み入れる状況になるまでにはどうなるんですか。

環境部部長（伊藤義紀君）
鎌倉市さんはですね、鎌倉市さんの市内で焼却炉の建設計画というのがございます。やはり神奈川県の方に聞きますと、1つの広域ブロックで焼却炉が2つある、1ブロック2システムというところがたくさんあるということもございます。例えば不測の事態、大きい災害があったりですとか、それから焼却炉が急に稼働できなくなったりとかというところのために、当然担保ができるということもあるので、1ブロック必ず1つの焼却炉でなければいけないということはないんだよというふうに言われてます。鎌倉市さんとは今具体に、じゃあどういう部分で連携していくかというところがですね、施設の面では今まだいろんなものを考えている最中でございますけれども、ただ、今、取り組める部分としてはですね、例えば2市1町で生ごみ処理機の自家処理のため、ごみを減らすための普及促進を一緒にやっていきましょうというようなお話もされてますし、していますし、葉山町はですね、生ごみ処理容器も売りっぱなしではなくて、アフターのフォロー、今、休止状態になっている方々に聞き取りの調査とかもやっております。それからこの間お話ししたみたいに、もうちょっと気軽にできる、少し小さめのキエーロをつくって、今、試験的に中庭をお借りしてやったりもしてますので、そういうところでいろいろそのお話をする。それから協議会の中では2市1町、みんなそうなんですけども、事業系のごみがかなりふえてきている。それの対策についていろいろ案を出して、民間の力を借りるところは借りてやっていくということも考えようということでお話をしてますので、当面はですね、鎌倉市さんと施設的な面で何か一緒に連携していくということは、今はまだないような状況です。

2番（金崎ひさ君）
なぜそういうことを聞くかと言いますと、次の質問の廃炉計画に入ろうと思ってるんですね。それで広域連携に基づいて廃炉計画を立てるというのが、私、廃炉にするための一つの目的がこの広域連携じゃないかなと思うんですね。町単独であれを廃炉にすると補助金もなければ経費がすごくかかるので、広域の中で考えると組み込めばいいのかなというふうに思っております。そしてそれが一つの目的だったのではないかと思うんですけれども、逗子との話し合いばっかりで、そして鎌倉が入らなくてもその廃炉計画というのは進むんですか。

環境部部長（伊藤義紀君）
今お話ししたような鎌倉市さんとの状況でございますので、私どものその協議会の中には、神奈川県の方もですね、オブザーバーとして入ってます。当面今のそういう状況で、例えばその広域の処理計画も1市1町、逗子市さんと葉山町だけの計画でも構いませんかというようなお話をさせていただいたところです。それについては無理やり、例えば2市1町にする必要は、それはないということもお話としていただいてますので、まずはですね、逗子・葉山のその広域連携のあり方についての広域処理計画を先んじてつくらせていただく。それから鎌倉市さんが参入してくるような状況になったときに、当然その後見直しをかけるというようなスケジュールを想定しております。

2番（金崎ひさ君）
はい、わかりました。それでは廃炉計画を教えてください。何年にどういうふうにして、そして予算的にはどのようなのかというのがわかっていれば教えてください。

環境部部長（伊藤義紀君）
今の目指そうとしてる期間はですね、来年度、平成29年度中にその地域の計画をつくりたいなというふうに考えてございます。

2番（金崎ひさ君）
29年度中に1市1町での広域処理計画をつくるということですね。その中に廃炉のことが入っていますか。

環境部部長（伊藤義紀君）
例えばこの後どういう使い方をするのかというところは、その先の話ですけども、それとセットで今の、例えば炉の廃炉、解体ですとか、それからそのし尿処理施設の解体については、当然触れていかなければいけないものだというふうに考えてますので、葉山町の今のその、何ていうんでしょう、地型というんでしょうかね。その、のり地で高低差があるようなその土地を有効的に活用して、なるべく機器を入れずに施設が持てるような、例えばピットは持てるような、そういうものについてはどういう施設がいいんだろうかということもですね、私どもクリーンセンターの職員と環境課の職員も、いろんなところをちょっと見学させに行かせていただいてます。そういうことも踏まえてですね、地域計画の中に盛り込んでいって、こういう状況で次の施設については整備をしたいというところまでを、どこまで詳しいかというのはちょっとそれはですね、神奈川県さんのほうも当然ここまでを書かなければいけない、ここは書かなくてもいいよということは、明確にはしていただけてないものもございますので、神奈川県の方々とも相談をしながらですね、どの程度までのことが書けるかというところで、29年度中にその、頑張ってつくっていきたいなというふうには思っております。

2番（金崎ひさ君）
29年度中に頑張ってつくるということで、30年度にはあらましの廃炉計画というものが皆様に表示できるというふうに理解をいたします。そのためにですね、燃やすごみのピットをあそこに使ってますよね。あれをぜひともね、直接搬入といいますか、逗子市に直接持って行けるような、何かそういうふうなお話し合いしていただくと、あそこ使っている以上は壊すのはまた大変な話になりますのでね、そのあたりも計画的に逗子市さんとお話し合いをしていただきたいなと思いますけども、町長、30年度には廃炉計画がきっちりと出すように頑張るというふうに一言おっしゃっていただけたら、できれば予算的な…予算じゃなくて財政的な計画も見せていただけたらと思うんですけども、いかがでしょうか。

町長（山梨崇仁君）
私も伊藤部長と同じように、来年度のその広域の計画を提出するときに触れざるを得ないだろうと。触れたものについては30年度についてですね、実施計画となると思います。具体に取りまとめまして、何年間でこういう方向でというふうには確実に出していきたいなと思っております。希望として思っております。金額につきましては、その際のどこまで査定で出てくるかということがかかわりますので、何とも申し上げられませんが、計画的な、時間的なものについてはお示しをしていきたいと思っております。

議長（近藤昇一君）
よろしいですか。これにて2番金崎ひさ議員の一般質問を終わります。以上で本日の一般質問を終わります。

（葉山町議会議事録より引用）